Разговор с Полина Паунова за „Свободна Европа“
– Господин Дончев, защо ГЕРБ няма партийна номинация за президент?
– Една партия има свободата да излъчи, разбира се, чисто партиен кандидат за тази позиция, такава беше практиката може би преди 5-6 години. Разбира се, има правото да подкрепи кандидат и на друга партия, както и непряко политически обвързан като инициативен комитет, но това го знаете. По дълъг списък с причини. Всъщност тези президентски избори, ако направите анализ на основните претенденти, няма нито един, който е излъчен от политическа сила. По-скоро се следва форматът инициативен комитет, подкрепен от една, две, три или повече партии. Става дума допълнително за мажоритарен избор, където партийността едва ли е най-важното качество. Персоналните качества на личността като че ли са от по-голямо значение. От огромно значение е аргументът, че в момент на остро политическо противопоставяне, не искам да казвам без аналог, защото в българската демократична история преди примерно 20-25 години е имало моменти с по-високо политическо противопоставяне, една чисто партийна кандидатура само би засилила градуса на политическите емоции, което не съм убеден, че би донесло полза.
– Тоест да разбирам, че противопоставянето в обществото смятате, че е причината…
– Казах една от причините, изтъкнах и няколко…
– Все пак, за ГЕРБ специално, защото Вие говорите общо в случая, аз Ви питам само за…
– Аз мога да говоря и конкретно. В тази президентска надпревата вероятно имаме един-двама, нека не ги броим, чисто политически кандидати. Основните претенденти не са издигнати като партийни представители.
– Кои са партийните кандидати?
– Доколкото си спомням, г-н Симеонов, лидерът на „Възраждане“ и може би кандидатът на ВМРО. Това са по-скоро с профил партийни кандидати. Всички останали претенденти следват същия формат. Нормално е, освен всичко друго, и ние да се съобразяваме със средата, в която работим.
– Някак си, когато имаме президент с втори мандат, това се е случвало и преди, не е без аналог, вторият мандат да бъде номиниран от инициативен комитет.
– Не съм сигурен , че във всички…
– Георги Първанов.
– Георги Първанов със сигурност. Това е нормална политическа технология, опит да се събере повече подкрепа отвъд подкрепата на партията, която е издигнала кандидата.
– Ето това Ви питам. Това ли се опитва да направи ГЕРБ? Да разшири политическата си подкрепа през непартиен кандидат, зад когото Вие заставате? И то заставате много категорично, тъй като инициативният комитет е оглавен от Ваш бивш депутат, който вероятно отново ще бъде водач на листа.
– И наред с това не е оглавен от мен. Подобна политическа технология като опит да се привлича по-широка подкрепа е напълно допустимо. Вижте, за нас е по-важно България да има президент с профила на проф. Герджиков, отколкото да се хвалим, че сме спечелили президентските избори.
– По принцип Вие в политическата история на ГЕРБ доста често сте се хвалили със спечелване на избори. На г-н Борисов мисля, че беше фразата „бих ги, на куц крак пак ги бих“. Помните ги тези неща, вероятно по-добре от мен. Така че това е някаква новост…
– Констатация или укор е това?
– Не, просто припомням за нашите зрители, ако са забравили, макар че е незабравимо.
– За нашите зрители мога да припомня, че във вече дългата ни политическа история сме печелили и сме губили избори. И едното, и другото е нормално. Разбира се, повече сме печелили. Благодаря за подкрепата на хората.
– Сега опасявате ли се, че няма да спечелите и затова всъщност да избягвате партийната номинация?
– Мога ли да отговоря по начина, по който отговорих преди малко? За нас е по-важно България да има президент с качествата, профила на проф. Герджиков, отколкото да се похвалим, че сме спечелили президентските избори.
– По профила на проф. Герджиков. В медиите вече се появиха интерпретации „интелектуалец срещу генерал“. Така ли си я представяте кампанията?
– Не точно, защото освен безспорно интелектуалец той има управленски опит като ректор на СУ. А освен професионалните качества, личностните качества, способността да търсиш да провокираш диалог, да търсиш консенсус – считам тези неща за по-важни от професионалните качества. Това са неща, с които настоящият президент г-н Радев не се справи.
– Е, това от генералския пагон ли идва? Защото това е нишката, която в момента тече в медиите. А и г-н Борисов също е генерал?
– Професията е много важна част от характеристиката на една личност, но хайде да не свеждаме всичко до такива просто клишета или пиктограми. Една човешка личност, особено такива, които имат повече от една професия, не могат да бъдат сведени до професията, особено до тази, която са упражнявали до преди малко.
– Вие сте и преподавател. Ако не бяхте в ГЕРБ какво щяхте да си помислите, когато видите, че ректорът на един университет се кандидатира за президент, заема политически позиции и е подкрепен от партията, срещу която имаше протести с активно студентско участие. А побоят над студентите стана символ.
– Знаете ли, като преподавам на моите студенти, не знам дали са ме свързвали с това, че съм политик от ГЕРБ, че заемам висша държавна длъжност или са били концентрирани върху това, което могат да научат от мен? Още повече университетът е зона на свободата, където трябва да се изразяват различни мнения от преподаватели или от студенти. Дали някой има право да си помисли нещо – разбира се. Всеки има право да е съгласен или не.
Проф. Герджиков не е бил единственият представител на Софийския университет (СУ), който е бил кандидат за нещо. Още повече не е бил единственият представител на СУ, който се кандидатира. Има много, които са били министри. Не считам, че имиджът на университета, или академичната свобода, или възможността да се изразяват свободно мнения, по някакъв начин са пострадали.
– Обединение на нацията – това беше посланието, което прозвуча най-силно по време на представянето на кандидатурата на проф. Герджиков. Според вас, г-н Дончев, в тази ситуация, в която се намираме, възможно ли е обединение на нацията? И какво стои зад това малко клише?
– Това, че нещо е клише, както се изразихте не означава, че не е правилно и вярно. Ако трябва да бъда съвсем откровен в друга ситуация подобно послание би звучало съвсем като клише, но в настоящата ситуация мисля, че не само е съвсем на място, но би следвало да бъде първият политически приоритет. Защото в една нормално функционираща демокрация е нормално между политическите сили, между техните привърженици да има не само различни виждания, но и противопоставяне, в настоящата ситуация политическите страсти са ескалирали толкова, че ние стигаме до ситуацията от предното Народно събрание. Партиите ако са в състояние да си говорят не са в състояние да произведат нещо – най-малкото правителство. Миналото Народно събрание прие една спорна актуализация на бюджета и направи две ратификации. То се конкурира по безплодност само с предишното НС.
По-големият проблем от невъзможността на политическите сили понякога да си говорят, е противопоставянето на хората. Тия линии на разделение минават и през обществото, политическите субекти не са фикция.
– Затова ви задавам въпроса. Според вас обединение възможно ли е?
– Не съм убеден, че може да се случи ей така. Това е процес, който отнема време. На първо място трябва да спадне градусът на политическите емоции. За мен обединение ей така изобщо, няма как да бъде отправено като призив. Това трябва да бъде за няколко приоритета.
– Как ГЕРБ ще участва в подобен разговор за обединение? Ще го инициирате ли, друг ли ще чакате да го инициира?
– Аз не съм убеден кога трябва да бъде воден подобен разговор, защото аз лично ще взема участие в парламентарните избори в един режим на политическа конкуренция. Но за мен това е първата тема веднага след изборите.
– Как да ви разбирам отговора: след изборите вие ще инициирате ли разговор с всички партии за спадане градуса на политическото напрежение или не?
– Както коментирах преди малко, обединени изобщо звучи като „хайде да плеснем с ръце и да се прегърнем“. Обединението трябва да бъде около приоритети: какво трябва да се случва, какво не трябва да се случва в България. Ако въпросът ви е дали има смисъл от подобен разговор, отговорът е да, дали бихме инициирали подобен разговор – може би. И зависи от това как изглежда парламентът, какво е нивото на политическо представителство след тези парламентарни избори.
– Питам ви, защото вероятно всички ще кажат, че е необходимо да има обединение, както вие сега. Въпросът е кой ще направи крачките?
– Не съм сигурен. Прекалено голяма част от наратива на партиите, които попаднаха в последното Народно събрание, не бяха какво ще свършат и какви са им приоритетите, а кой с кого няма да работи. Това беше една от емблемите на миналото НС, което може би е разбираемо, но със сигурност е безсмислено и безплодно.
– Г-н Дончев, ще ви върна няколко години назад. Тъй като казвате, че е безплодно да се декларира кой с кого няма да работи. Вие помните ли кой постави тази политическа традиция?
– Осветлете ме.
– Г-н Борисов през 2009-а година беше казал, че когато ГЕРБ влезе в парламента няма по никакъв повод да си партнира с БСП и ДПС.
– Тази позиция е затвърдена от едно решение на висшия орган на партията, според което ние коалиция с левицата не можем да направим.
– Т.е. вие участвате в това?
– Има разлика. Без да твърдя, че не сте права, има разлика. Когато си първи, когато имаш обществена и парламентарна подкрепа близо до това да сформираш правителство можеш да правиш подобни декларации. От позицията на трета, четвърта, пета, шеста и т.н. политическа сила звучи по-скоро подозрително.
– Нямат право на мнение ли?
– Не, не. Но ако имате предвид дали ние имаме участие исторически в нагнетяването на политическо напрежение в България. Откровеният отговор е да. Няма невинни.
– Има ли начин това да се поправи?
– Да. Но трябва да гледаме напред, не назад.
– Пътят какъв е? Да, да то за напред става дума, историята не можем да я поправяме. Ако Вие например сте първа политическа сила, както се твърди в няколко социологически прогнози, пътят какъв е?
– Аз съжалявам, че се връщаме към съвсем кратката политическа история. Мисля, че до голяма степен, като парламентарно поведение, в 46-тото Народно събрание дадохме достатъчно сигнали, че ако пътят е смирение, хайде това има малко християнски контекст, но, ако пътят е към обединение, ние сме готови да работим в тази посока. Позволете да уточня нещо важно, когато говорим за обединението. Демокрацията работи чрез политическа конкуренция и противопоставяне, защото демокрацията е конкуренция на идеи на личности.
– Това мисля, че никой не го е оспорвал до момента.
– Да. Когато няма конкуренция между личности и между партии това означава, че демокрацията не работи. Има граница, която не бива да бъде минавана, защото тогава демокрацията не дава продукти, както се случи, припомням, в последното Народно събрание.
– Добре, ако излезете първа политическа сила, какво ще направите? Ще потърсите подкрепа или ще върнете мандата?
– Много е трудно да Ви дам едносричен отговор и тук няма някаква доза политическо коварство. Първо, зависи, ако сме първа политическа сила, с колко сме първа политическа сила. Второ, зависи от това какви политически субекти са представени в Народното събрание. Не бих могъл да Ви отговоря. При много значима победа, с голям резултат, по принцип сме задължени.
– Е, това е малко лакомия, на фона на това, че се появява и нов политически проект.
– А къде съзряхте лакомия, простете.
– Съзирам лакомия в това, че казахте победа с много. Всички проучвания, понеже стъпваме на тях докато си говорим, дават, че не е чак толкова много, тъй като е парцелиран вот.
– Чудесно, опитвам се да обясня. Ако резултатът между нас и втората политическа сила е например 1% или 0.5%, според мен е трудно и нередно, зависи разбира се при какъв парламент се случват тези усилия, да се опитваме да съставим правителство. При по-голяма разлика, примерно, не коментираме дали е възможно, но да кажем 5 или 6 %, тогава трудно бихме избягали от подобна отговорност. Поне бихме направили опит.
– Добре, а кого бихте търсили и втори въпрос, който е съществено важен в подобна ситуация – г-н Борисов и неговото място в политическите преговори в съставяне на изпълнителна власт. Трайно ли отстъпва назад Бойко Борисов от изпълнителната власт?
– Това са поне два въпроса, като пак няма да мога едносрично да Ви отговоря и на двата.
– Да, може и с по-сложни изречения.
– Истината е, че коалиционните ни валентности са трудни. Сега ще ми припомните, че в миналото Народно събрание никой не е искал да разговоря с нас, особено за съставянето на правителство. Аз бих Ви отговорил, че аз не разбрах какви конструктивни разговори са проведени и кой с кого е склонен да работи. Но тази част от разговора можем да я изпуснем. Има партии, с които, от гледна точка на цели и приоритети, има висока степен на сходство. Голяма част от тях дължат политическото си представяне и резултата, който имат, на реторика и системно говорене против нас, което прави взаимодействието невъзможно, или много трудно, или трудно приемано от нашите членове. Не мога да Ви отговоря, а и в крайна сметка с Вас можем да гадаем какви партии с каква подкрепа биха се появили в следващо Народно събрание.
– „Продължаваме промяната“ – Кирил Петков и Асен Василиев твърдят, че биха си говорили и с ГЕРБ, и с ДПС, ако, най-общо казано, и двете политически партии се покаят за стореното от тях. Вие смятате ли, че има разговор с „Продължаваме промяната“?
– А как да се покаем? Достатъчно ли е да се покае ръководството, или всеки член, или трябва да се случи покаянието с някакъв документ. Шегувам се, разбира се.
– Доколкото разбирам покаянието, според тях, което е моя дума, която използвам, но те казват „да покажат, че са се променили“. Това показване, че сте се променили, според Кирил Петков и Асен Василев, преминава през признаване на грешките Ви, през законодателни промени в съдебната система и през смяната на Иван Гешев като главен прокурор. Вие готови ли сте за този разговор, за да намерите евентуални бъдещи съюзници?
– Аз за разговори съм готов всякакви, но по принцип самочувствието да си универсален, морален императив и да караш другите да се покайват в името на високите идеали, които следваш е леко подозрително. А иначе безгрешни няма и аз не твърдя, че съм безгрешен, още повече колкото повече и по-дълго време си работил, толкова повече грешки си допуснал. Няма разговор, смислен, който би могъл да породи ефект, защото иначе е flatus vocis, защото иначе е движение на въздуха, в което не бих участвал. И да, това включва разговори за съдебната реформа.
– Казвате, че включва разговори за съдебната реформа. Направи ме впечатление, че от около десет дни различни представители на ГЕРБ намесват разговора за промени в съдебната система в техните политически отговори. Това направи и г-н Чолаков миналата седмица в ефира на БНТ. Той каза „никой не е питал ГЕРБ, ние с какво виждане сме за съдебната реформа, защо смятате apriori, че я отхвърляме“. Означава ли това, че ГЕРБ има ново виждане по темата и какво е то?
– Какво означава ново виждане по темата?
-Ново, различно от това, което видяхме в предишното и по-предишното Народно събрание, когато госпожа Десислава Атанасова каза, че няма да говорите за промени в Закона за съдебната власт, за прекратяване на мандата на Висшия съдебен съвет. Имате ли промяна в позицията? Тя е била ясна.
– А Вие – това не е провокация – положили ли сте усилия да прочетете програмата, която е фактически една и съща последните два избора, на които сме се явявали, където има част, която е свързана с реформа на съдебната система?
– Господин Дончев, аз ви питам нещо много конкретно. Ако искате, ще поговорим и за Вашата програма.
– И аз отговарям нещо съвършено конкретно.
– Само искам да ми кажете дали в ГЕРБ има разговор – хайде да го направим още по-ясно и конкретно – има ли разговор за смяна на сегашния главен прокурор? Този разговор отварян ли е в ГЕРБ от предишните избори досега?
– Аз имам проблеми – не го считайте за конюнктурно изплъзване от отговора – когато съдебната реформа се свежда до главния прокурор Иван Гешев. Защото според мен когато говорим за съдебна реформа, тя би следвало да включва доста повече неща на ниво структурни мерки, а не само и единствено фокусиране върху една, втора, трета или четвърта персона.
– Вие говорите за бавното правосъдие.
– Не само.
– ГЕРБ имаше такава позиция в програмата си.
-Не само.
– Че то трябва да се ускори, за правенето му електронно, нали така? Имахте доста подобни виждания.
– Включително една мярка, която за съжаление не влезе в обществен и политически оборот, не можа да се получи дискусия по отношение на нея. Вътре на ниво експерти в партията са водени дълги дискусии, включително въвеждането на индивидуална конституционна жалба. Което изисква промяна на конституцията.
– Да. Всички тези неща обаче са по-скоро технологични. Когато се говореше за съдебна реформа, в смисъл намаляване правомощията на главния прокурор, преди години госпожа Цецка Цачева, когато беше министър на правосъдието, възкликна, че съдебната реформа е завършена. Тоест Вие смятате ли в тази част съдебната реформа за завършена?
– Категорично не. Хайде да не се връщаме към реплики кой какво е казал по отношение на исторически етапи на съдебната реформа, защото аз се боя, че ние в последните 6 или 7 години сме в състояние на перманентна съдебна реформа, от което не е произлязло нищо.
– Връщам се само защото Вие насочихте разговора към Вашата програма. Още оттогава, защото това са Ваши партийни виждания от много отдавна, обвиненията към ГЕРБ са, че тези виждания са по-скоро технически.
– Не, не мисля. Още повече, че има тема, която е по-скоро безспорна: въвеждането на механизми за прозрачност, за отчетност на главния прокурор. Доколкото си спомням в нашата програма беше записан подобен приоритет и това е тема, която освен като политическо заклинание трябва да бъде сведена до конкретен текст, и аз се боя, че това всичко, което споменахме ние с Вас днес, не изчерпва всички приоритети на съдебната реформа.
– ГЕРБ ще подкрепи ли промени в Конституцията?
– Какви промени в Конституцията?
– Бяха внесени вече едни. А промените в Конституцията би следвало да бъдат уточнени от партиите, нали така?
– В крайна сметка, когато – да припомня нещо, защото съм убеден, че Вие едва ли сте го забравила – когато говорим за съдебна реформа, тук говорим за едно критично мнозинство в Народното събрание. Примерно 160 депутати, в случая, когато става дума за по-сериозни промени, които трябва да бъдат убедени, че подобна реформа е необходима. Това минава през разговор, това минава през убеждаване. Говоря за всички партии, защото едва ли някой допуска, че има партия, която ще има 160 или 165 депутати и ще може да направи съдебна реформа сама.
– Добре. Като казвате, че минава през разговор, да се върнем към това, с което започнахме, защото имаме още малко време. Готов ли сте на разговор, тоест готови ли сте ГЕРБ – не Вие конкретно, а ГЕРБ готови ли сте на разговор с ДПС за обща подкрепа на проф. Герджиков?
– Тук грешите. Ако някой трябва да води подобен разговор, търсейки и съответно получавайки подкрепа евентуално, това е самият кандидат. Защо ние да водим подобен разговор?
– Защото човек, който беше два мандат народен представител, оглави инициативния комитет за номинацията, говоря за господин Чолаков.
– Не, два къси мандата.
– Два къси, но все пак два мандата. Затова Ви питам Вас, тъй като имате и партийна позиция за подкрепа. Съгласни ли сте с ДПС да подкрепяте един и същи кандидат?
– Нашата политическа позиция е ясна, ние подкрепяме тази кандидат-президентска двойка. Ако друга партия, била тя Движението за права и свободи, които доколкото разбрах, ще имат собствен кандидат, не знам името. Но след първия тур ако една, две, три или четири партии изразят подкрепа по отношение на кандидата, който ние подкрепяме, ние в този разговор не съм убеден, че имаме място.
– Как си обяснявате факта, че Ви пакетират доста често с ДПС?
– Това е част от политическата реторика. Опит да бъде нанесена щета или вреда върху нашата партия.
– Тоест Вие не смятате, че има доказателства за Ваши общи действия в миналото?
– Какви общи действия?
– Парламентарни, политически.
– Парламентарни има и то, как се казва – повече от един случай, където двете парламентарни групи са гласували по един и същи начин.
– Защото не един и двама, всъщност двама ваши партньори в управлението са казвали, че имате скрита коалиция с ДПС.
– Не знам какво значи скрита коалиция, защото коалициите в парламента са явни. Те се определят от това кой гласува за съответното правителство и кой гласува например ежегодния проверовъчен изпит, който е бюджета. Иначе гласуване с Движението за права и свободи е имало повече от едно. Мога да припомня опити в годините да бъде променено данъчното законодателство, трудни решения като проектите за модернизация на армията, едва ли мога всички да изредя.
– Аз мога да Ви припомня и други – Закона за съдебната власт, бонусите за кадровиците в Темида. Това са общи ваши решения с ДПС.
– Така да бъде. Едното не изключва другото. Тоест това, което казах, не изключва това, което Вие казахте. А и ако правим анализ на различните гласувания в пленарна зала, аз мисля, че може да намерите случаи, в които исторически имаме единодействие с партии, с които не може да се каже, че сме в дружески отношения.
– Като казахте за партии, с които не сте в дружески отношения. Ако на втория тур на президентските избори не отиде проф. Герджиков, а отиде например Лозан Панов, вие какво бихте направили?
– Много по-логично е да подкрепим Лозан Панов.
– Който твърди, че ГЕРБ никога не се е отказвала от влиянието си в съдебната власт.
– Негово право е в такава ситуация да не приеме нашата подкрепа и да каже, че не иска нито един член и симпатизант на ГЕРБ да гласува за него. Това е негово право, не мога да го отрека. И наред с това, позволете да отбележа, че по всяка вероятност няма да бъдем в такава ситуация.
– „Досиетата „Пандора“. Отново се завъртя името на Делян Пеевски. За Делян Пеевски г-н Борисов винаги е твърдял, че е „просто депутат“, а най-накрая каза, че е просто бивш депутат.
– Ако може цитатът да е по-точен, как беше – „познавам го като депутат от Движението за права и свободи“.
– Освен това г-н Борисов последния път, когато говори по темата за г-н Пеевски, каза, че те са се виждали няколко пъти. Смятате ли, че това поредно спрягане на името на г-н Делян Пеевски ще нанесе щети върху ГЕРБ?
– Не мисля, защото въпреки опитите…
– Най-малкото, защото не е разследван. Ето, президентът днес каза, че явно се вижда какво се е случвало с г-н Пеевски по-добре отвън, отколкото вътре в страната.
– Г-н президентът от четири-пет месеца е едновластен господар на държавата. Има негово правителство, ние сме де факто президентска република. И той може да мобилизира целия потенциал на държавата, всички служби да разследват каквото е необходимо.
Взехте ми една реплика, която щях да кажа. Първо трябва за се види в крайна сметка какво има в тези документи или твърдения, защото аз чух само анонс. Ако се окаже, че има подобно нещо, тогава валиден е вторият въпрос – какво означава това за българските институции – за данъчната администрация за КОНПИ [Комисията за отнемане на незаконно придобитото имущество]. Защото като публична политическа фигура г-н Пеевски е трябвало да подава декларации за публичност на имуществото.
– Вие до момента не сте ли се чудили какво правят българските институции? Още преди случая „Пандора“, още с това, че г-н Пеевски получи забрана за влизане в САЩ и обвинения в корупция.
– Не, не, аз много пъти съм се чудил, даже и сега се чудя, защото като гледам сигурно на 60% от състава на парламентарната група [на ГЕРБ] им правят данъчни ревизии като физически лица. Което в никакъв случай не е забранено, но става дума според мен за пилеенето на държавен ресурс, който би могъл да бъде впрегнат някъде другаде и наистина да се намерят лица, които са отклонявали средства, или чието имущество не съответства на доходите.
– Ако вторият политик е от ГЕРБ? От тези двама политици, за които става дума в „Досиетата „Пандора“.
– Вие откъде разбрахте нещо подобно?
– Не, питам Ви – ако се окаже така?
– Знаете, обичайно, когато някой наш член, някой висш политически представител, особено ако е на отговорна позиция, се окаже замесен не само в нещо незаконно, но и в нещо нередно, практиката обичайно е една – ние се разделяме с него.
– И за финал – връзката между парламентарните и президентските избори.
– Ще има връзка, защото това са два избора, които определено са в интерференция един с друг. Не знам кой ще задава основния темп на политическите емоции. Допускам, че ще са президентските избори. Те са много мажоритарни и може би много по-интересни. Но фокус в моите усилия и на партията ще бъдат парламентарните избори.
Източник: Свободна Европа