Интервю на Йордан Бързаков за сп. „Клуб Ζ“

Снимка: Веселин Боришев

 

Образованието е приоритет № 1, но държавата не може да се справи сама

  

– Живеем в особено време, г-н Дончев, изглежда, че достъпът до високи технологии сега е точно толкова важен, колкото достъпът до военно оборудване по времето на студената война. Могат ли Европа, и в частност България, да се възползват от времето, или този тип революции са запазени само за големите?

Достъпът до технологии не решава нещата, защото когато имаш просто достъп до технологии, ти плащаш на този, който е разработил технологията. Ако искаш да си по-високо в хранителната верига, трябва да ги разработваш, това е най-високата добавена стойност. Да ползваш високи технологии – това е добре, това повишава конкурентоспособността на предприятието, микроикономиката, а и на икономиката. Най-дръзката цел е да произвеждаме технологии. Нещо, за което не смятам, че са ни изчезнали инстинктите. Но съм съгласен, че живеем в особено време – ако направим аналогия с историята, то сега сме във времето, когато е открит парният двигател. Той първо е приложен за помпане на вода от една мина, ако не ме лъже паметта. Минало е известно време, преди Стивънсън да се сети да го сложи на локомотив. След това го слагат на кораб и тогава се сещат да задвижват с него и фабричните машини. Ние дори не си даваме сметка за приложението на съвременните решения, които са още на лабораторна фаза. Дори не можем да си представим как ще се отразят на бита и на икономиката. В този смисъл клишета като „критичен момент“ и „повратна точка“ са приложими. В България обаче разговорът е малко по-сложен, защото сме в догонваща позиция.

– Как това се връзва с думите ви, че България е „работилницата на Европа“ и това трябва да спре?

Само по себе си това не е лошо. То генерира заетост, формира приходи, плащат се данъци, но ако погледнете една голяма част от производствата, които съществуват – те имат ишлемерски профил. Тоест причината да съществуват у нас е, че тук се произвежда по-евтино. По-ниски данъци, по-ниски оперативни разходи, по-ниски цени на земята и естествено по-ниски заплати. Със сигурност, и това е 100% така, защото не планираме данъците да растат, един от тези компоненти ще се повишава – разходите за труд. В този смисъл тези, които са се пребазирали тук заради ниските разходи, в един момент няма да оцелеят и няма да има смисъл да съществуват у нас. Те или трябва да се научат това, което до вчера са правили със 100 души, да го правят с 60, или трябва да отидат на друго технологично ниво, където и приходите, и добавената стойност са по-високи.

– Къде тогава е ролята на държавата? От едната страна са предприемачите – техният талант, труд, работа. Обаче всяка година по време на обсъжданията на бюджета наблюдаваме един феномен – опозицията иска по-голяма преразпределителна роля на държавата. Участва ли и как държавата в създаването на този високопрофилен икономически модел?

Много хубав въпрос и той не е за един милион долара, не е и за един милиард, а за повече. Ако сме пазарни фундаменталисти – ще кажем, че пазарът сам ще намери себе си. Той сам ще мигрира към стоки и услуги с по-висока добавена стойност, защото няма друга алтернатива. Производствата на ишлеме пък просто ще затихват или ще еволюират.  Големият въпрос е, че реакциите на пазара, дори да са логични и правилни, понякога са бавни. Второ –  навсякъде този процес е текъл и с намесата на държавата – и в Ирландия, и в Израел, и на други места. Т.е. трябва да има роля на държавата, която да ускори естествените пазарни механизми. Тук първият проблем е в мярата – колко да участва държавата. Ако участва прекалено малко – тази трансформация ще се случи по-бавно. Ако държавата участва повече, ще похарчи повече пари, а това са публични ресурси. Най-големият проблем е, че ако държавата не намери мярата на участие – може да се получи изключително грозният феномен, при който ние с една публична инвестиция да отклоним това, от което някой с една частна инвестиция би формирал печалба и би създал един устойчив бизнес модел. Двойна щета – похарчили сме парите и сме убили една частна инициатива.

Не можем да финансираме изцяло този процес, защото той по същество трябва да е пазарен. Трябва да носи възвръщаемост и в идеалния свят би трябвало да се случи изобщо без ролята на държавата. Ние трябва да даваме това, което не стига – ако не стигат 5% или 10%. И това прави нещата трудни.

Няколко неща ни трябват със сигурност. Според мен ни трябва ново звено. В момента сме в режим на споделени отговорности между министерствата на икономиката и на образованието. Това е естествено, но няма как покрай всички други задачи фокусирането върху сферата на иновациите да бъде най-сериозният приоритет. Не говоря за ново министерство, по-скоро за държавна агенция. Тук трябва да се уточни – не става дума за назначаването на нови чиновници. Не, ще се вземат хора от двете ресорни министерства. Освен това не говорим за някакво мегазвено. В момента се извършват разчети, но при всички случаи говорим за между 30 и 50-60 души. Не повече.

– Ако разбирам правилно, вече има такава идея и се разработва?

Да, има предварително решение на Министерския съвет, в момента се създават правилници, наредби и т.н. Това звено трябва да е отговорно за цялото законодателство, както и за прилагането на цялата подзаконова и нормативна база в този сектор. Естествено не бива да го превръщаме в самотен остров, губейки чувствителността по темата и на двете министерства. Но политиките в тази сфера трябва да се акцентират в това звено. Основната цел на публичното финансиране трябва да бъде на стимул, на иницииращ заряд, на стръв, а не да финансира процеса. Той трябва да се финансира от процеса.

– Изяснихме позицията на държавата като вид стимулатор за иновации, но има и друг момент. През 90-те години американският политолог Джеймс Карвил изведе една крилата реплика: „Икономиката, глупако.“ И екипът на Бил Клинтън я направи основа на цялата си предизборна кампания. Не е ли време ние да извикаме силно: „Образованието, глупако!“ И то да се превърне във фундамент на един цял мандат? Може ли чрез образование да създадем предприемачи още от средното образование например?

Това го казвам отвъд всякакви политически помисли и куртоазия – оттук нататък всеки приоритет на държавата трябва да е втори, трети, четвърти, а първи – това трябва да е образованието. И това трябва да бъде тема отвъд всякакви политически комбинации и конфигурации. В противен случай ние като държава, като общество и като народ нямаме особено бъдеще.

Обаче – и това ще бъде леко изненадващо – това е обществен процес, който не може да бъде свършен изцяло от държавата. Ние трябва да променим отношението към образованието. В очите на младите хора и на техните родители то трябва да бъде предпоставка за успеха. Същевременно за редица части на българското общество не е така и тук не говоря само за малцинствата. Това е процес, свързан с неособено доброто ниво на образованието по някои места и в някои институции, свързан с формиране на някакъв обществен предразсъдък. Трябва да положим повече усилия на входа на системата. Ако не са постъпили всички деца, каква полза, че на другите сме им дали прилично образование.

Най-трудният преход обаче е този от образование, което формира знание, към образование, което формира умения. Способността да функционализираш всичко, което си научил. Това е тежко упражнение, което изисква мислене и работа.

И още – има сериозни разлики между предпочитаните от младите хора специалности и нуждите на пазара на труда. Икономиката ни има нужда от инженери, математици, програмисти. Ако имаме десетки хиляди програмисти, има компании, които ще ги наемат. Заплатата на добър инженер е висока. Има предприятия, където може да се получава петцифрена заплата. Може да започне с над 3000 лв. и въпреки това интересът е сравнително малък. Тук държавата не може да се справи сама. Бизнесът трябва да обяснява на младите хора, че да работиш във фабрика, да бъдеш инженер, няма нищо общо с производствата от 70-те години. Не е обезателно шумно, мръсно, студено и опасно. Че това освен добре платена е и творческа работа, която носи необходимото ниво на удолетвореност. Между другото, като говорим за инженерите – един добър специалист в масовия случай получава по-добра заплата от полицай или учител. И въпреки това интересът към професионалните ни гимназии е нисък.

– Как си го обяснявате?

Със стари навици.  Първо от социализма познатата реплика: „Учи, за да не работиш.“ И второ – годините на прехода, разрушаването на икономиката в средата на 90-те и липсата на перспектива. Освен това за разлика от годините на зрелия социализъм, когато заводите мощно се прокламираха, сега може да живееш в един град и да не знаеш какви производства има в него.

– Това е нещо, за което често се говори от властта, а и все по-често от бизнеса – липсват кадри. Не закъсняхме ли с мерки, които трябваше да решат този проблем? Вече сте споменавали опасността от разделението между „дигиталните класи“. Не изостанахме ли напълно и безвъзвратно?

Държавата не е особено бърза като реакция. Дори някой политик да вижда малко по-далеч – самият държавен апарат не е много бърз. Но е абсолютна илюзия, че можем да променим нещата, мислейки само за образованието. Защо? Представете си, че на база повече пари и на база на едни героични мерки ние като държава успеем да подобрим значително качеството на професионалното образование, на университетското образование. Но ако нямаме адекватна среда и като възможност за работа, и като среда за живот – ще загубим всички тези хора. Ние сме в общия пазар, има свободно движения на хора. И ако България не е достатъчно конкурентна като публична среда, като градска среда, като качество на живот и ако работодателите ни не са достатъчно конкурентни и не предлагат добри заплати  и условия на труд – хората ще заминат.

– Да влезем за малко в друга тема – чуваме през последните години едни модерни думички – споделена икономика, кръгова икономика, най-вече нови зелени сделки. Къде е България? Как правителството ще влезе в очертаващия се „нов път“?

Ами по отношение на зелените политики аз имам сходно мнение като за иновациите – не може да се търси само и единствено публично финансиране, трябва да се търсят устойчиви бизнес логики. Иначе просто ще затрудним икономиките си.

– Само че Европейската комисия казва: до 2050 г. трябва да станем въглеродно неутрални. Българският министър на енергетиката Теменужка Петкова казва: ние ще продължим да развиваме въгледобивните си централи.

Нека първо да започнем от настроенията. Положението не е като преди години – идва либерална вълна, идва консервативна вълна и си заминава. Тук динамиката е много по-бърза, а вълните много по-бързо идват и си заминават. Освен това се и застъпват. От една страна – имаме консервативна вълна, от друга – имаме зелена вълна. Много интересен феномен е, че и двете са факт. Не знам дали имат ясна политическа демаркация – хората на по-зряла възраст да са по-консервативни, а  младите са по-зелени. Слизайки на ниво прагматика обаче, темата е сериозна и не само за енергетиката. За въглищата – вече за всички е ясно, че промени ще има. Но чисто енергийно не съм убеден, че можем да си преобразуваме цялата система за такъв кратък период от време. Не съм убеден, а и самите експерти не са убедени. Трябва да си дадем ясна сметка и как тези политики се отразяват на цената на тока, на конкурентоспособността на цялата индустрия в Европа.

Аз съм радетел на зелените политики. Но тук има опасност глобалните ни партньори и конкуренти отвъд океана или в Азия да са в състояние да произвеждат по-конкурентна продукция от нас заради значително по-ниската цена на електроенергията. Това е тема, която не може просто така да се подминава. Искаше ми се на тази добре звучаща зелена сделка да ѝ направим някаква предварителна оценка на въздействието. Да видим как ще сработи в реалността.

– Като сме на темата за енергетиката – ще бъде ли 2020-а годината на руските енергийни проекти в България? Говорим за АЕЦ „Белене“, „Турски поток“, който само ние наричаме балкански…

Няма никакво значение как го наричаме – това газопреносно съоръжение е българско, не е руско.

– Физически да, но проектът е руски. Инструмент ли е той за геополитическото влияние на Москва?

Това, което се случва, е най-пунктуално казано, България си разширява газопреносната мрежа в няколко посоки. Конкретно тази тръба ни дава шанс да транспортираме газ от Турция към Сърбия, Унгария и т.н. Не виждам кой би имал нещо против ние да формираме такива приходи от транзит. По-голямата възможност обаче е тази да се преразпределя, да се търгува с газ. Интерконекторите – най-важен е този с Гърция.

– Защо тогава беше бавен този проект толкова време? Почти 10 години?

България никога не го е бавила. Той е труден проект – не е само български, прави се с партньори от други държави. Всяко нещо е обект на преговори, всяко нещо трябва да се постига със съгласие. Поне в рамките на нашите кабинети не мисля, че проектът е бавен, даже напротив – това е една от дежурните теми. Това, което говорехме преди години, това, което тогава се считаше за фантазьорство – в момента е на път да се превърне в реалност. Като говорим за газ, България да се превърне в разпределителен център. На първо място – имайки възможност да доставя газ от различни източници, да има истински пазар и не само българите, а и съседите ни да имат шанс да купуват газ на най-добра цена. Това значи сигурност на доставките.

– Къде е обаче балансът, за който говореше премиерът Борисов още по време на предния си мандат – между диалога и прагматичостта в отношенията ни с Русия и евроатлантическата ни ангжираност?

Вижте – в енергетиката има много външна политика, но в крайна сметка всичко се свежда до няколко прости неща. Имаш ли физически достъп, или нямаш. И цената добра ли е. Аз мисля, че всичко, което е правено, а и има да се прави – интерконектори с Румъния и Турция, е на път да ни даде възможност да доставяме газ практически откъдето си поискаме. Следващата цел е да доставяме газ там, където поискаме, или там, където има нужда. Газовата карта се променя. Вече няма само една тръба, един консуматор и един доставчик.

Разбира се, тук има политика, има външна политика, има геостратегически интереси, но аз предпочитам да се придържаме към тази логика на мислене.

– Да се върнем на вътрешната политика – ще имаме нова длъжност, която да контролира главния прокурор. Правителството вече достатъчно дълго защитава позицията си по темата, но изчерпва ли с това действие разбирането на ГЕРБ за съдебна реформа?

Не. Няма публична система, включително и съдебната, която да не трябва да е обект на непрекъснато усъвършенстване. Един текст от такова естество никой не може да гарантира как ще работи в аванс. Може да го разберем чак след три или четири години, когато имаме конкретен случай. Освен това текстът на закона не отговаря на абсолютно всички въпроси. Не, има куп други неща – кадрова политика в съдебната система, системна карта – тая тема остава встрани. Краткият отговор е не.

Има една илюзия, която поддържаме – има да се правят някакви реформи, ние събираме политическа смелост, убеждаваме гражданите и правим реформата и видиш ли – ние можем да си почиваме през следващите 15 години. Това е пълна глупост. Светът е толкова бърз, че реформите трябва да станат част от процеса на съществуването на институциите, те трябва да се променят непрекъснато.

– Защо обаче се получава такъв ефект – ние приемаме някакво законодателство, което уж е в отговор на някаква препоръка, а после – я Венецианска комисия, я ГРЕКО, я ОССЕ ни бият през ръцете?

Трябва да ползваме съвети и препоръки от всяка институция, която има експертиза. Но за мен е голяма патология да се правят реформи, защото някой така ни е казал. Нали смисълът от реформата е българското общество да се чувства по-сигурно, по-справедливо. Не съм сигурен доколко е само държавен и доколко граждански проблем. Ако ситуацията беше нормална – фокусът на гражданския натиск трябваше да е в точно същата посока, каквито са препоръките на международните институции. Това винаги ли е така? Обичайно не е така?

– Дори да не е така, вие сте властта, вие сте държавата…

Държавата прави каквото трябва. Правим реформи или се опитваме. Опитваме се, защото невинаги един опит да се направи нещо по-добро среща общественото одобрение. И тук можем много да спорим чия е вината. Много тежка тема е общественият консенсус. Никой не живее с илюзията, че може да има такова фантастично състояние, в което цялото общество е убедено, че трябва да се прави едно нещо. Но все пак една реформа трябва да има някаква критична маса от поддръжници. Това не е въпрос само на политическо оцеляване и на политически щети. Темата е много сериозна и тя е за модела на осите, по които тече общественият дискурс.

– Но има точно такова усещане, че властта дава заден при най-малкото обществено недоволство. Най-елементарният пример е Истанбулската конвенция. Може ли да се управлява така и да се вземат тежките, но необходими решения?

Eдно е да си смел и решителен, друго е да работиш на инат. Трябва да си върнем способността да се води някакъв нормален политически разговор.

Бях преди време в парламента по повод кадровата смяна на министъра на труда и социалната политика. Аз съм слушал много политически разговори, но такова нещо никога не съм чувал. То бяха джендъри, то бяха соросоиди… От всички изказвания имаше 2-3 с политическа логика. Не твърдя, че всички трябва да ръкопляскат на управляващите, напротив – това е много опасно. Но  имаме много сериозна деградация на политическия разговор – на ръба сме да станем неспособни да водим такъв.

Политическият разговор е размяна на аргументи, той е способността, ако не да убедиш другия, то поне хората да сравнят и да изберат коя теза им харесва повече. Ние сме минали на лични нападки. Но най-много ме плаши този политически разговор, в който хората си разменят таласъми или призовават призраци. Да се използва аргументация в парламента, дошла от сайтове за фалшиви новини, е плашещо. Как успяваме да инвестираме самите политици в масови психози. Слаб политически диалог означава неспособност да се вземат отговорни решения. И да, безспорно отговорността е и на управляващите, и на опозицията. Ако не успеем да реабилитираме някакъв нормален политически диалог, който да има вторичен обществен резонанс – качеството ще пада още.

– А какво ще кажете за диалога между властта и хората? Ясно е – има едни хора, които насъскват обществото, използвайки едни неверни твърдения. Но не е ли това големият провал на управляващите – не само на вас, а и на всички български правителства?

Провал е, да. И затова си има причини – не само за политиците, а и за всички хора на публични позиции. Не са добри комуникатори. Не може без това. По-големият проблем обаче е друг – политиките станаха прекалено сложни. Вие сте добре образован, грамотен гражданин – ако обаче трябва да ви обясня някоя европейска политика, например кохезията. Ами не се наемам да я обясня за по-малко от час и половина. А енергийната политика, а либерализацията на енергийния пазар? Не по-малко от 3-4 часа. Кой гражданин е склонен да ми даде това време? Най-голямата заплаха за демокрацията е, от една страна, невъзможността да си обясним политиките, съчетано със социалните мрежи, където тезите рециркулират и си създават собствена реалност. И третото е – желанието на хората да участват. Гражданите изобщо не искат просто да си изберат едни политици и да ги пратят някъде да управляват от тяхно име. Те искат да се произнасят, ако може, всеки ден. Това е импулсът за директна демокрация. Е, тези три неща като се съчетаят, има опасност да се получи нещо страшно.

– Докато говорим за вложен политически диалог – част от него ли институционалната война между „Дондуков“ 1 и „Дондуков“ 2?

Вторичен е. Аз съм работил с президент, който е с различен политически генезис от този на правителството. Говоря за президента Първанов. И тогава имаше такова напрежение, но каквито и емоционални моменти е имало, в крайна сметка е било здравословно. Тук се боя, че влизаме в един режим, в който има опасност институционална енергия да се пилее по този начин. В крайна сметка енергията на една институция не е безкрайна. Здравословно противопоставяне трябва да има, но е редно е да имаме по-дълъг разговор с президента.